Transkript: Marcy Gold
Übersetzung: Nikola Winter
Oprah (Einleitung): Heute ist der Autor, Kulturphilosoph und Redner Charles Eisenstein bei Super Soul Sunday zu Gast. Charles ist bekannt geworden für seine außergewöhnlichen Ansichten über unsere Kultur, die er in provokanten und zum Nachdenken anregenden Essays online veröffentlicht. Er fordert seine Leser auf, die Wut und Empörung zwischen so vielen Amerikanern neu zu denken.
C: Alles, was der Welt angetan wird, wird auch uns angetan, und ob wir es glauben oder nicht, wir können das immer noch FÜHLEN.
O: Und verstehen, dass hinter der Raserei eigentlich eine schmerzliche Sehnsucht nach Wiedervereinigung steht.
C: Das war es im Grunde, was Martin Luther King sagte. Man kann Hass als Waffe benutzen, aber man kann Hass nicht mit Hass besiegen.
O: Ganz genau.
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O: Ich diesen Einstieg gewählt, weil dieses Thema, in jedem Gespräch, wo immer man hinkommt, die Menschen beschäftigt, aber sie können nicht auf den Punkt bringen, worum es eigentlich geht. Schauen wir uns also unser momentanes politisches Klima an. Wir sehen, dass uns täglich tausend Dinge daran erinnern, wie wütend, wie gespalten unser Land mittlerweile ist. Es fühlt sich an, als erlebten wir gerade jetzt einen Moment, in dem wir wirklich etwas lernen könnten. Und ich glaube, dass uns, wenn wir nicht jetzt zu einer Form von Empathie und Mitgefühl finden, ganz andere Lektionen bevorstehen, für die wir im Moment überhaupt nicht bereit sind.
Glauben Sie, dass unser Land jetzt offen ist zu lernen?
C: Noch nicht ganz. Aber bald. Ich sähe so gern, dass unser Land bereit ist zu lernen. Manchmal sagt man das über einen Menschen: "Diese Erfahrung hat ihn empfänglich gemacht, ganz weit geöffnet", und jetzt beginnt er zu schluchzen, jetzt kommt die Trauer heraus, jetzt ändert er seine Sicht aufs Leben. Das ist noch nicht passiert. Wir halten immer noch an der alten Geschichte fest, an unserer alten "Normalität".
Und dazu gehört, worüber Sie eben sprachen: die polarisierte, hasserfüllte Politik, in der zwei Seiten immer fester und fester und fester auf ihren extremen Meinungen übereinander und auf ihrer oberflächlichen Diagnose, dass die anderen "bösen" Menschen das Problem sind, beharren.
O: Ja genau, DIESE Menschen sind schuld, und die sagen dann, die anderen sind es, und schon schreit jeder den anderen nieder. Ich liebe Ihren Artikel, den Sie zwei Tage nach der Wahl in diesem Jahr veröffentlichten, er hieß: "Über Hass, Trauer und eine Neue Geschichte". Und Sie schrieben ihn, weil...
C: Weil ich beunruhigt und zutiefst traurig über dieses Ausmaß von Hass und diese ständige Kriegsmentalität war...
O: Auf beiden Seiten.
C: Auf beiden Seiten, ja. Jede Seite glaubt, dass die anderen die "Bösen" sind. Und ich erkenne da ein Muster. Ich glaube, es gehört zu diesem Mythos, auf dem unsere Kultur basiert. Es ist ein Rezept, um die Welt zu einem besseren Ort zu machen. Und das Rezept lautet: Finde zuerst den Bösewicht oder etwas, das Schuld ist, und dann erkläre ihm den Krieg. Bringe es unter deine Kontrolle.
O: So funktionieren unsere Geschichten. Sie wissen schon, erst braucht man einen Gegner, eine Sache, die man bekämpft. Dann muss man einen Helden finden, dem man folgt, nicht?
C: Genau. Das gleiche Muster in fast jedem Actionfilm. Und was hier fehlt, ist eine tiefere Ursachenanalyse, die viel komplizierter ist. Wenn man die wirklichen Ursachen gefunden hat, passieren zwei Dinge:
Erstens weiß man nicht, was man tun soll, weil die gewohnte Methode, einen Schuldigen zu finden und zu bekämpfen, nicht funktioniert. Also weiß man nicht, was man tun soll. Ich würde so gerne Politiker sehen, die für ein Amt kandidieren und sagen: "Gesundheitssystem, Immigration - ich weiß nicht, was zu tun ist." Wäre das nicht einmal eine erfrischende Abwechslung, jemand der einfach sagt: "Ich weiß nicht, was zu tun ist," statt immer einen Plan haben zu müssen, in dem nur Strategien wiederholt werden, die auf einer Kriegsmentalität basieren, und die nicht helfen?
Und das zweite, was passiert, ist, dass man erkennt: "Ich bin auch Teil des Problems, wir sind auch Teil des Problems. Es ist nicht einfach irgendjemand anderer."
O: Ich glaube nicht, dass die Menschen erkennen, dass sie Teil des Problems sind. Genau deshalb sitze ich heute hier und spreche mit Ihnen. Weil ich glaube, dass Sie genau das mit Ihren Essays tun: Sie versuchen uns zu zeigen, dass WIR Teil des Problems SIND. Unsere Rolle als Teil des Problems zu sehen, weil wir immer noch denken "DER ist schuld, DIE sind es, DIE müssen ihre Fehler ausbügeln (C: Genau), wenn DIE nur zur Vernunft kommen", oder: "Wären DIE bloß nicht so 'bedauernswert'," oder welche Formulierungen man so verwendet, um die andere Seite, die anderen Menschen, die nicht so denken wie man selbst, schlecht zu machen.
Im Grunde genommen sagen Sie also in "Über Hass, Trauer und eine Neue Geschichte", dass wir aufhören müssen zu hassen.
C: Weil es eine Täuschung ist. Sie basiert auf Wertungen, die nicht wahr sind. So als würde ich sagen (und das passiert auch im täglichen Leben), dass du das und das machst, weil du ein schlechterer Mensch als ich bist. Wäre ich an deiner Stelle, in der Gesamtheit deiner Lebensumstände, würde ich es besser machen. Ich wäre als armer weißer Landbewohner kein Rassist, ich würde das und das nie sagen. Aber wäre man wirklich dieser Mensch in seiner ganzen Lebenssituation, dann würde man auch genau so handeln. Und jede Bewertung, mit der man aussagt: "Ich bin anders als du..."
O: "Ich bin besser als du..."
C: ... bedeutet, dass es hier an Verständnis fehlt, und daher würde ich die "neue Geschichte" oder die "nächste Geschichte", die davon ausgeht, dass wir in einem gewissen Sinn alle eins sind, die "Geschichte vom Intersein" nennen. Wäre ich in deiner Situation, täte genau das, was du tust, und wenn ich das nicht glaube, verstehe ich deine Situation nicht.
O: Das Wichtige, die Frage, die Sie in Ihrem Essay aufwerfen, und die mir so wesentlich schien, ist: "Wie fühlt es sich an, du zu sein?"
C: Ja.
O: Das fasziniert mich so, weil es gerade das ist, was ich herauszufinden versuche, wenn ich mich, wie so oft schon und in so verschiedenen Situationen in meiner Laufbahn, mit einem anderen Menschen zum Gespräch hinsetze: "Wie fühlt es sich an, du zu sein?" Und Sie sagen, dass jeder von uns diese Frage nach "dem anderen" stellen soll, nicht in einem rhetorischen Sinn, sondern mit dem aufrichtigen Wunsch zu erkennen, wie es sich tatsächlich anfühlt, du zu SEIN.
C: Genau, sonst bleiben wir im alten Drama gefangen, in dem der Feind bekämpft werden muss. Also werden wir zum Beispiel nie...
O: Und wir werden verlieren, wir werden diesen Kampf verlieren!
C: Selbst wenn wir die Schlacht gewinnen, den Kampf werden wir verlieren. Man kann die Schlacht vielleicht gewinnen, zum Beispiel, wenn man als Politiker so viel Wut, Empörung und Hass gegen die andere Seite schürt, dass man die Wahl gewinnt, aber man hat damit die Grundbedingungen für den Hass verstärkt. Das sagte im Prinzip Martin Luther King. Man kann Hass als Waffe benutzen, aber man kann Hass nicht mit Hass besiegen.
O: Ganz richtig.
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(Vorankündigung für den nächsten Abschnitt: O: Sagten Sie nicht einmal, dass Hass ein Leibwächter der Trauer ist?)
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O: Wir sprachen vorhin über Ihren Essay, den Sie nach der Präsidentschaftswahl schrieben. Sie riefen darin die Leser auf, den Hass nicht weiter zu verstärken, der entsteht, weil jeder glaubt, besser als die anderen zu sein. Denn Sie meinen, dass alle an derselben Wunde leiden. Was ist Ihrer Meinung nach die größte Wunde, die es auf der Welt gibt?
C: Ich nenne sie die Wunde der Separation. Wir fühlen uns abgeschnitten von all dem, womit wir ganz innig verbunden sein sollten. Und das nährt den Hass; zum Beispiel Hass-Postings: Scheinbar fühlt es sich gut an, Witze auf Kosten anderer zu reißen. Aber fühlt sich das WIRKLICH gut an?
O: Es fühlt sich vielleicht in diesem Moment gut an. Ich glaube, es gibt Leute, die sich richtig gut fühlen, wenn sie in den sozialen Medien die Sau rauslassen und das Gefühl haben, jemanden wirklich verletzen zu können. Aber diese pragmatische Kultur - tu, was immer nötig ist, sag, was raus muss, ohne Rücksicht auf Verluste, damit du der Sieger bleibst - die hat uns dazu gebracht zu glauben, dass man sich gut fühlt, wenn man bissig und abschätzig mit anderen umgeht.
C: Dieses gute Gefühl ist vielleicht so ähnlich wie ein Drogen-kick: Einen Moment lang fühlst du dich gut, aber es hilft nicht gegen den Schmerz, die Trauer, die dahinter liegen...
O: Und Sie sagen, dass alle Beteiligten diese dahinter liegende Trauer spüren, und dass das nichts Politisches ist, selbst wenn Menschen ihre Wählermacht genutzt und politisch gehandelt haben. Aber dieses Gefühl, den Anschluss verloren zu haben, das Gefühl nicht wertgeschätzt, nicht wichtig zu sein, auf der Welt nichts bewirken zu können, ist auf beiden Seiten weit verbreitet. Das sagen Sie.
C: Das ist das Wasser, in dem wir schwimmen.
O: Als jemand, der die kulturelle Entwicklung der Menschen untersucht, sagten Sie, dass tiefgreifende Veränderung möglicherweise nur nach einem Zusammenbruch stattfinden kann. Und gerade jetzt ist für Millionen Menschen ins Wanken geraten, was bisher für sie Normalität war, wie Sie in Ihrem Essay schreiben. Wie das?
C: Wir hatten ein Rezept für das Leben: Du lernst eifrig und bekommst gute Noten, dann gehst du in eine gute Schule, um einen guten Arbeitsplatz zu bekommen. Du heiratest, du bekommst...
O: Du fährst ein bestimmtes Auto und hast ein nicht zu kleines Haus...
C: ... und wenn du krank wirst, gehst du zum Arzt, der Arzt repariert dich, und du machst mit bei diesem großen Zivilisationsprojekt. Und alles wird gut. Diese Geschichte ist auf allen Ebenen brüchig geworden; sie funktioniert so nicht mehr.
Wir leben nicht in der technologischen Utopie, die uns in den Fünfziger- und Sechzigerjahren versprochen wurde, als wir diese Visionen von der Zukunft als Zeitalter der Muße hatten, mit Robotersklaven, Kolonien im Weltall und der Heilung aller Krankheiten. Es sah doch so aus, als wären wir auf dem besten Weg dorthin, als eine Krankheit nach der anderen heilbar wurde. Aber dann sind all diese neuen Krankheiten aufgekommen, Autoimmunkrankheiten, von denen wir nicht wissen, wie wir sie lösen, wie wir sie heilen können.
Auch in der Politik sollte doch die Geschichte von der amerikanischen Demokratie funktionieren, oder die dahinterliegende Erzählung von "Amerika, dem Land der Freien, der Heimat der Mutigen", das der Welt Frieden und Demokratie bringt. Diese Bilder lassen sich immer schlechter aufrechterhalten.
Bevor eine Geschichte wirklich aufhört zu funktionieren, versucht man besonders krampfhaft, daran festzuhalten. Und das könnten wir gerade zur Zeit in der Politik erleben, bis wir an den Punkt kommen, an dem wir einfach loslassen müssen.
O: Also waren Sie es, der einmal sagte, dass Hass ein Leibwächter für Trauer ist?
C: Ja, genau: Da ist also etwas, das wirklich wehtut, und um diesen Schmerz herum wird eine Geschichte konstruiert, die von Schuldzuweisungen handelt, wodurch der Schmerz zu Hass wird. Aber man könnte ihn im Lichte einer anderen Geschichte erklären oder ganz ohne Geschichte, und ihn nur als solchen wahrnehmen, dann würde er nicht zu Hass.
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(Vorankündigung für den nächsten Teil: O: Sie schreiben: "Wenn das bewusste Denken keinen Grund findet, nein zu sagen, dann sagt das Unbewusste auf seine eigene Art nein." Was meinen Sie damit?)
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O: Charles Eisenstein ist der Autor von vier Büchern, deren neuestes den Titel "Die schönere Welt, die unser Herz kennt, ist möglich" trägt. Ich liebe diesen Titel. Charles' Grundannahme ist, dass, egal wie abgehängt wir uns alle fühlen, jeder Mensch, dem wir begegnen, jede Erfahrung, die wir machen, gut oder schlecht, etwas in uns selbst widerspiegelt, in verschiedenen Formen: in Postings in den sozialen Medien, in Schlagzeilen, sogar in ganz alltäglichen Gesprächen. Charles glaubt, dass jedes Wesen in jedem Moment Teil hat am Sein aller anderen Wesen.
O: Was meinen Sie nun damit, dass wir nicht einfach vereinzelte Individuen sind?
C: Wir leben sozusagen nach einer Mythologie, und mit Mythologie meine ich alle unsere Erzählungen, die uns Antworten auf die Grundfragen geben, wie: "Wer bist du?", "Was ist der Sinn des Lebens?", "Was ist die Wirklichkeit?", "Wie kann man Wandel in die Welt bringen?", "Was ist die Bestimmung der Menschheit?" Das sind wirklich grundlegende Fragen, die sich jede Kultur stellt.
O: Ja, ich stelle sie sogar in dieser Show.
C: Ja, und wir hatten eine große Erzählung in unserer Kultur, die diese Fragen beantwortet, und zwar etwa so: Du bist ein vereinzeltes Individuum in einer Welt, die getrennt von dir ist, in einem objektiven Universum, das von anderen vereinzelten Individuen bevölkert wird. Und weil sie getrennt von dir existieren, stehst du in Konkurrenz zu ihnen. Ihr Wohlergehen bedeutet nicht, dass es dir dann auch besser ginge, sondern im Gegenteil könnte ihr Wohlergehen bedeuten, dass sie mehr abbekommen und du weniger. Also stehen wir ständig in Konkurrenz zueinander, umgeben von unpersönlichen Kräften. Diese Erzählung nenne ich die "Geschichte von der Separation". Auf der Ebene der Menschheit handelt diese Erzählung vom Fortschritt der Menschheit und ihrer Bestimmung, die Natur zu unterwerfen...
O: Und andere Lebewesen, die wir als getrennt von uns wahrnehmen.
C: Genau, also ist Gesundheit definiert als Sieg über die Bakterien oder über die Natur, ja sogar über die eigene Natur. Und analog zur Gesundheit sind auch Tüchtigkeit und Erfolg das Ergebnis von Disziplin und Selbstkontrolle oder Kontrolle über die eigenen Sehnsüchte. Diese Beziehung zwischen Menschen und Welt folgt auf der individuellen, der wirtschaftlichen, der ökonomischen, der politischen und auch der ökologischen Ebene immer dem gleichen Muster. Das ist quasi das Gesamtbild, weil das die Mythen sind, die unsere Weltsicht prägen.
O: Sie sagen nun, dass wir bisher so gelebt haben, und dass wir jetzt dabei sind, eine neue Erzählung zu finden. Aber die meisten Menschen sind sich dessen nicht bewusst, dass wir eine neue Erzählung suchen, und deswegen herrscht so große Verwirrung im Moment. Weil die neue Erzählung entsteht, aber so viele Menschen davon noch nichts wissen.
C. Ja, weil wir rundherum noch von den Institutionen der alten Erzählung umgeben sind. Wir leben immer noch in Gemeinschaften, die gar keine wirklichen Gemeinschaften sind, weil wir die Menschen rund um uns nicht kennen, wir sind umgeben von Fremden...
O: Oder wir wissen mehr über die Stars auf den Titelseiten der Magazine oder über das Leben von anderen Menschen, die wir gar nicht kennen und nie kennen lernen werden, als über unseren Nachbarn nebenan.
C: Richtig, also fühlen wir uns einsam. Wenn wir aber gar nicht diese vereinzelten Wesen sind, dann hängt unser Sein, unser Gefühl, auf der Welt zu sein, von unseren Beziehungen ab. Und wenn sich unsere intimen Beziehungen nur innerhalb der Familie abspielen, ich spreche hier nicht von sexueller Intimität, ich spreche davon, wirklich vertraut zu sein: wenn wir unsere Nachbarn nicht kennen und keinen Anteil an der Natur haben, auf intime Weise, dann fühlen wir uns einsam. Wir wissen nicht einmal, wer wir sind. Es fehlt uns eine Identität, wenn wir zusammengeschrumpft auf diese kleinen vereinzelten Ichs sind.
O: Und das ist interessant, weil Sie das selbst so empfunden haben; ich glaube Sie nennen das in "Die schönere Welt, die unser Herz kennt, ist möglich" (was für ein schöner Titel das für ein Buch ist), Sie nennen es das Gefühl, dass etwas nicht stimmt. Sie merken, dass etwas verkehrt läuft, und das haben Sie Ihr ganzes Leben lang schon gespürt, sogar als kleiner Junge.
C: Ja, allein das Gefühl in der Schule zu sitzen, wenn draußen das schönste Wetter ist, dann weiß man doch irgendwo, dass das nicht so sein sollte: "Ich sollte jetzt nicht diese Arbeitsblätter ausfüllen." Mein politisch radikal denkender Vater weihte mich recht früh ein bisschen in die wahre Geschichte unseres Landes ein, erzählte mir über den Völkermord hinter der Sklavenhaltung oder die wirtschaftliche Unterdrückung, und ein Teil von mir sagte, dass das nie hätte passieren dürfen. Aber vom Großteil meines Umfeldes wurde ich anders programmiert. Ich sollte doch froh sein über mein Leben mit all den Möglichkeiten, die mir offen standen...
O: Weil uns das jeder rundherum erzählt, ja, fahren Sie fort...
C: Ja, die Autoritätspersonen sagen uns: "Wenn du diese Arbeitsblätter richtig ausfüllst, bekommst Du eine gute Note, aber wenn du hinausgehst, bekommst du Probleme und wirst zum Direktor geschickt", so einfach ist das. Also ist dieses Wissen, glaube ich, für viele Menschen ein einsames Wissen; dieses Wissen, dass das Leben authentischer sein müsste, intimer, echter, und dass dieses leise Leiden, das wir für normal halten - oder für viele Menschen ist es ein himmelschreiendes Leiden, das wir für normal halten -, dass das nicht sein müsste.
O: Und dieses leise Leiden nennen Sie auch Separation, dieses Gefühl, dass man die Verbindung verloren hat, obwohl man in einem Raum oder auf einer Welt ist, in der man es ständig mit Menschen zu tun hat, aber es bleibt dieses leise Gefühl, nicht eingebunden zu sein in Gemeinschaften, davon sprechen Sie.
Ich liebe, was Sie schon auf der zweiten Seite schreiben, Sie schreiben:
"Wir alle wissen es auf einer bestimmten Ebene besser, nur kann dieses Wissen selten klar artikuliert werden, daher bringen wir es eher indirekt in Form von verstecktem oder offenem Protest zum Ausdruck."
(Ich finde das so interessant.)
"Durch Süchte, Selbstsabotage, Aufschieben, Faulheit, Wutanfälle, chronische Müdigkeit und Depressionen hindern wir uns selbst an der Teilhabe am vollen Leben, das uns zur Verfügung steht."
Das haben Sie gut gesagt.
C: Danke.
O: Und Sie schreiben: "Wenn das bewusste Denken keinen Grund findet, nein zu sagen, sagt das Unbewusste auf seine eigene Art nein." Was meinen Sie damit?
C: Rational hast du scheinbar allen Grund dich anzustrengen, um "es zu schaffen", erfolgreich zu sein, gute Noten zu bekommen, einen guten Job zu finden, das Spiel des Lebens mitzuspielen, das dir angeboten wird. Aber etwas rebelliert, ich nenne es die Meuterei der Seele, die sagt: "Du kannst mich zwar zwingen, mich hier hinzusetzen, aber du kannst mich nicht zwingen, aufmerksam zu sein."
O: Richtig.
***
(Vorankündigung für den nächsten Teil: O: Erklären Sie mir, warum Sie es nicht immer für eine gute Idee halten, eine Bewegung zu gründen. Weil ich alle sagen höre: "Wir brauchen eine Bewegung, wir brauchen eine Bewegung."
Und...
Wie können wir unsere Kultur verändern von der jetzigen, die Sie eine Kultur des Urteilens nennen, zu einer der Empathie. Wie machen wir das?)
***
O: Erklären Sie mir, warum Sie es nicht immer für eine gute Idee halten, eine Bewegung zu gründen. Weil ich alle sagen höre: "Wir brauchen eine Bewegung, wir brauchen eine Bewegung."
C: Ja, wie gründet man eine Bewegung? Leute fragen das, aber echte Bewegungen entstehen ungeplant. Und ich glaube, dass sogar umgekehrt die Bewegungen mit uns etwas machen. Jemand geht hinaus und pflanzt einen Garten oder baut ein kleines Haus für Obdachlose oder macht etwas Ähnliches, und dann sagen andere Menschen: "Gute Idee! Das mache ich auch!" Und daraus entsteht eine Bewegung.
O: Und diese kleinen, unscheinbaren Handlungen sind wie Gebete, finden Sie nicht? Wenn man etwas Kleines Gutes tut.
C: Man weiß zwar nicht, was es für einen Einfluss auf die Welt haben wird, aber indem man es tut, trifft man eine Aussage darüber, in was für einer Welt man leben möchte. Und ich halte es für einen echten Fehler, diese Dinge daran zu knüpfen, dass sie möglichst viral werden, dass sie skalierbar sind und in größerem Maßstab gemacht werden können. Weil die meisten Dinge nie in einer vorhersagbaren Weise hochskaliert werden können. Und ich glaube, dass gerade die nicht sichtbaren und sogar unbedankten Dinge die wichtigsten sind, die Menschen auf der Welt tun.
Menschen wie ich oder in größerem Maße Sie haben eine gigantisch große Bühne, oder gehen wir noch eine Stufe höher, der Präsident oder so, wir glauben, dass diese Menschen die Macht auf der Welt haben, weil sie große Wellen schlagen können, aber wie verändert man die tiefen Strömungen? Und mein intuitives Gefühl sagt mir, dass die Menschen, die die Zukunft in 500 Jahren beeinflussen, eher die Großmütter sind, die ihre wertvolle Zeit eins zu eins mit einem Kind verbringen, einem kranken Kind, oder die Kindergärtnerinnen...
O: Ich war gerade dabei zu sagen: die Eltern. Die Menschen, die das Feld verändern und für die Welt und für die Zukunft ein offenes Feld schaffen können, sind die Eltern. Die sind in Wirklichkeit genau jetzt die mächtigsten Wesen auf der Erde, denke ich.
C: Ja, jeder, der etwas aus Liebe tut.
O: Sie schreiben: "Die entscheidende Empfindung der neuen Geschichte ist, dass wir vom Universum nicht getrennt sind, und dass unser Sein Teil des Seins aller anderer Wesen und Dinge ist. Warum sollten wir das glauben? Beginnen wir mit dem Offensichtlichen: Dieses 'Intersein' ist etwas, das wir fühlen können. Warum tut es uns weh, von den Schmerzen eines anderen Menschen zu erfahren? Warum fühlt es sich, wenn wir vom Massensterben der Korallen lesen und die Bilder ihrer ausgebleichten Skelette sehen, wie ein Schlag an? Weil das buchstäblich uns selbst passiert, unserem erweiterten Selbst."
Das ist also die neue Erzählung, die wir zur Kenntnis nehmen, der wir uns bewusst werden müssen, damit wir einen Schritt weiter in unserer Entwicklung gehen können. Ist es das, was Sie sagen?
C: Ja, und sie passiert schon, diese Bewusstseinserweiterung. Denn wir können die Schutzschilde, die Barrieren, die wir aufrichten, um NICHTS ZU FÜHLEN, nicht mehr aufrechterhalten. Die Wirklichkeit bricht durch. Die politische, wirtschaftliche und Umweltkrise ist zum Teil dieser Durchbruch. Es ist eine Initiation für unsere Gesellschaft, für die Menschheit.
O: Glauben Sie, dass wir es noch erleben werden, dass die neue Erzählung anerkannt wird? Ich bin älter als Sie, also glaube ich nicht, dass das noch zu meinen Lebzeiten passiert, und ich weiß nicht, ob zu Ihren...
C: Es wird passieren, es wird. Ich kann sagen, dass ich die neue Erzählung schon akzeptiere, aber in Hinsicht darauf, wie ich wirklich lebe, wie ich wirklich spreche, wie ich wirklich mit Menschen umgehe, bin ich vielleicht gerade mal bei einem Prozent. Aber ich stelle mir gern vor, dass ich am Ende meines Lebens sagen kann: "Wir haben die Kurve gekriegt. Wir haben die Kurve gekriegt. Manches ist vielleicht sogar schlimmer auf materieller, messbarer Ebene, aber wir haben es jetzt kapiert."
O: Dass wir alle miteinander verbunden sind?
C: Ja! Wenn du kein vereinzeltes Individuum bist, was bist du dann? Du bist vielleicht ein Spiegel aller Dinge, oder du bist die Gesamtheit deiner Beziehungen. Das bedeutet, dass alles, was passiert - irgendjemandem passiert, auch dir passiert auf einer gewissen Ebene. Es heißt, dass jede schwierige Beziehung, die du hast, etwas in dir selbst widerspiegelt. Es heißt, dass alles, was du auf der Welt tust, irgendwie zu dir zurückkommen wird. Es heißt, dass die Welt außerhalb unserer selbst nicht nur ein Haufen Zeug ist; sondern sie ist ein Spiegel unserer selbst. Sie hat Eigenschaften wie Bewusstsein und Intelligenz. Das sind nicht nur menschliche Eigenschaften, sondern sie sind in allem, in dem Teich da drüben, in diesem Baum hier...
O: Deswegen kann man ein Video sehen wie das, das ich vor kurzem gesehen habe, in dem ein Pelikan sich in Plastik verheddert hat, und mich hat es innerlich zerrissen, weil es einen Teil in mir gibt, der so sehr mit diesem Pelikan verbunden ist, dass ich das Gefühl habe, mir passiert das.
C: Es passiert Ihnen, ja. Alles, was auf der Welt passiert, passiert uns. Und ob wir es glauben oder nicht, wir können das noch immer FÜHLEN. Darum tut es so weh, und wir wissen nicht einmal, warum.
O: Ja. Und wir sind so verbindungslos, fühlen uns so isoliert und einsam in dieser Separation, weil wir dieses Gefühl, dass wir alle miteinander verbunden sind, betäubt haben.
Alles ist darauf ausgerichtet, uns von dieser Sichtweise fernzuhalten; [damit wir] uns nicht eingebunden fühlen und vereinzelt bleiben.
C: Unsere Erzählung sagt, wir können das Leid nur draußen halten, wenn wir uns gut davor schützen, indem wir möglichst hohe Mauern bauen, ein möglichst gutes Überwachungssystem einrichten und sichere Gefängnisse. Aber das ist nicht wahr, und wir lernen es auf die harte Tour: Wenn wir die Ökosysteme zerstören, dann leidet darunter unsere eigene Gesundheit. Dem können wir nicht entkommen, wir sind alle verbunden; das lernen wir gerade in Form einer Art kulturellen Initiation.
O: Die einzigen, die das zu verstehen scheinen, sind die Kinder.
C: Ja, wir werden alle wissend geboren; dass wir in einer magischen Welt leben, dass wir alle verbunden sind, ja, das ist ein angeborenes Wissen.
O: Die Kinder verstehen es, und an einem gewissen Punkt wird es ihnen quasi ausgetrieben...
C: Das gehört dazu, ja.
O: Gut, was sind nun einige der Prinzipien des Interseins? Ich erinnere mich an ein Gespräch, das ich mit Thich Nhat Hanh führte, der auch viel darüber spricht.
C: Ich glaube sogar, dass er es war, der diesen Begriff, prägte: Intersein (interbeing). Aber es ist auch ein wirklich passender Begriff, denn es geht nicht nur um wechselseitige Abhängigkeit (interdependency) oder wechselseitige Verbundenheit (interconnection), es geht darum, dass mein eigentliches Sein vom Sein aller Wesen abhängt. Wenn also eine Spezies ausstirbt, stirbt etwas von mir. Ich werde ärmer.
O: Wie beginnen wir aber diesen Wandel? Natürlich hoffe ich, dass jeder auf Ihre Website geht und Ihren Essay "Über Hass, Trauer und eine Neue Geschichte" [https://charleseisenstein.org/essays/die-wahl-uber-hass-trauer-und-eine-neue-geschichte/], die wir uns erzählen müssen, liest; aber wie können wir unsere Kultur verändern von der jetzigen, die Sie eine des Urteilens nennen, zu einer der Empathie. Wie machen wir das?
C: Für mich ist die wichtigste Übung zu fragen: "Wie fühlt es sich an, du zu sein?" Vor allem, wenn ich gerade über jemanden urteile. Denn wenn ich urteile, heißt das, dass ich etwas nicht verstehe. Mit urteilen meine ich: "Wäre ich an deiner Stelle, würde ich das anders, besser machen." Wenn man sich also fragt: "Also gut, wie ist es, rassistisch zu sein, und wie wird jemand ein Rassist?", dann heißt das nicht, dass man ihm einen Persilschein ausstellt, sondern dass man wirklich hinschaut...
O: ... oder dass man Rassismus bagatellisiert...
C: Nein, damit versucht man wirklich, Rassismus zu heilen. Man will ihn WIRKLICH verstehen und nicht nur die Belohnung fürs Ego kassieren, wenn man sagt: "Du bist im Unrecht, ich im Recht. Ich bin gut." Damit zeigt man, dass man selbst "gut" ist, weil man sich im Kampf gegen das Böse auf die Seite des Guten stellt. Den Kampf gegen das Böse führen wir nun schon seit mehreren Tausend Jahren. Was hat er gebracht?
O: Hat er uns irgendwas gebracht, hm?!
C: Ja genau. Zeit, etwas anderes zu versuchen. Ja!
***
(Vorschau auf den nächsten Abschnitt: O: Sie glauben, dass die "schönere Welt, die unser Herz kennt" nicht einmal sechzig Sekunden weit weg ist. Wie können Menschen Intimität und Verbundenheit in weniger als einer Minute finden?)
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O: Sie glauben, dass "eine schönere Welt, die unser Herz kennt" (ich liebe den Titel) ganz nahe liegt, weniger als sechzig Sekunden weit weg. Wie können Menschen Intimität und Verbundenheit in weniger als einer Minute finden? Erklären Sie uns das.
C: Solche Erfahrungen haben die meisten Menschen schon gemacht, vielleicht am Sterbebett eines Menschen, oder man macht diese tiefe spirituelle Erfahrung, man erkennt auf einmal: "Oh! Es ist ja schon alles da, und alles ist wunderbar!" Wir machen solche Erfahrungen. Worauf ich mich damals bezog an dieser Stelle im Buch war, glaube ich, die Erfahrung, jemandem in die Augen zu schauen, Sie wissen, und man erkennt plötzlich: "Oh, du bist dasselbe Wesen wie ich, ich schaue nur durch ein anderes Augenpaar heraus," und man kann auf diese Weise eine wirklich tiefe Erfahrung machen.
O: Ja, und als ich das las, dachte ich, Sie haben so recht! Wir gehen durchs Leben und erlauben uns nicht einmal die Erfahrung, jemandem tief in die Augen zu schauen. Ich begann darüber nachzudenken: Wie lange schaue ich jemandem eigentlich in die Augen? Das wird in unserer Kultur ja fast als Angriff verstanden, es gehört sich nicht. Man schaut einem anderen Menschen nicht so lange in die Augen, dass man erkennt: "Oh, dort drinnen bin ich, und hier drinnen bist du." Es ist nur ein: "Wie geht's?", und dann schnell weiter.
C: Wenn wir das tun, glaube ich, dann hört der ganze Gesellschaftsapparat auf zu funktionieren. Es ist aus einem bestimmten Grund unangenehm. Es ist unangenehm, weil unsere gewohnte Welt so viel Verbundenheit und Intimität nicht verträgt, das ist eine Art Bedrohung. Man würde erkennen, mit wie viel weniger Freude und Intimität man sich zufrieden gibt, als möglich wäre. Man hat uns übers Ohr gehauen. Und tiefe Erfahrungen wie diese sind eine Bedrohung, aber manchmal machen Menschen solche Erfahrungen. Das könnte ein Herzinfarkt sein oder etwas anderes, das einen mit dem in Berührung bringt, was real ist.
O: Oft passiert das, wenn etwas schief gelaufen ist, wenn man sich die Zeit nimmt, einem geliebten Menschen in die Augen zu schauen und ihn wirklich anzusehen. Ja, das ist ein wirklich interessanter Punkt, den Sie ansprechen. Und so verändern sechzig Sekunden Zeit, die ich mir nehme, um jemandem tief in die Augen zu schauen, die Schwingung, die Energie, die zwischen uns beiden entsteht auf jeden Fall, stimmt's?
C: Jap, und das rekonfiguriert die Normalität. Nach einer eine solchen Erfahrung geht es dir wie vielen Menschen, die eine Nahtoderfahrung oder eine religiöse Offenbarung erlebt haben, du gehst zwar wieder zurück ins Alltagsleben, aber es fühlt sich auf einmal gar nicht mehr normal an. Und die bisherige Wirklichkeit scheint jetzt auch nicht mehr wirklich zu sein. So lockert sich der Griff der alten Erzählung.
O: Was kann uns helfen, die Mentalität "wir gegen die anderen" zu verändern und zu erkennen, dass wir alle im selben Boot sitzen? Wir können einander tief in die Augen schauen - was noch?
C: Ich glaube alles, was die anderen wieder zu Menschen macht. Manche Menschen begleiten Verfahren, in denen sie Leute aus zwei Konfliktparteien in einem Raum zusammenbringen und eine Atmosphäre schaffen, in der sie wieder das Menschliche in den Leuten von der anderen Seite erkennen können, und dann wird der Konflikt nicht unbedeutend, aber sie sehen ihn in einem ganz anderen Licht. Denn wenn man den Menschen hinter seinem Feind erkennt, dann ändert sich vielleicht die Grundannahme, aus der der Konflikt entstanden ist.
O: Und wie stellen Sie sich unsere neue Erzählung vor? Sie haben Einblicke in neue Ideen gewonnen, die Ihnen Hoffnung machen. Können Sie uns welche verraten?
C: Ziemlich alles, was "alternativ" oder "holistisch" genannt wird, alles, was davon ausgeht: "Ja, wir sind miteinander verbunden", "Wir sind voneinander abhängig", "Wenn es dir gut geht, geht es auch mir gut", "Wenn du mehr hast, habe ich auch mehr." Es ist die Geisteshaltung des Schenkens, der Großherzigkeit. Was ich der Welt schenke, wird irgendwie zu mir zurückkommen, weil wir in Wirklichkeit nicht voneinander getrennt sind. Andere Kulturen waren so, alte Kulturen, indigene Kulturen. In diesen Kulturen war dein Wohlergehen, dein Reichtum, dein Status davon abhängig, wie großherzig zu warst. Du konntest also alles verschenken und sicher sein, dass es dir gut gehen würde, weil die anderen auch für dich sorgen würden. Also war man entspannt. Man fühlte sich in der Welt zuhause und empfand auch die Natur so. Man sah nicht jedes Lebewesen im Konkurrenzkampf gegen alle anderen, sondern jedes Lebewesen hatte ein Geschenk anzubieten, das zur Gesundheit und zur Entwicklung des Ganzen beitrug.
34:44 O: Das ist ein Zitat aus Ihrem Buch von Seite sieben, Sie schreiben:
"Ich bin weder eine Inkarnation noch ein Heiliger, (...) [i]ch bin ein gewöhnlicher Mann.(...) Und wenn meine Worte ihren Zweck erfüllen, nämlich ein Katalysator zu sein für den nächsten Schritt, sei er groß oder klein, hin zu der schöneren Welt, die unser Herz kennt, dann wird meine Gewöhnlichkeit sogar höchst bedeutungsvoll. Sie zeigt, wie nahe wir alle, wir gewöhnlichen Menschen, einer tiefgreifenden Veränderung des Seins und des Bewusstseins sind. Wenn ich, ein gewöhnlicher Mann, es sehen kann, dann müssen wir beinahe schon dort angekommen sein."
C: Ja, wir sind wirklich schon ganz nahe, wir sind fast angekommen in einem neuen Bewusstsein. Also müssen wir einander helfen. Sie wissen, da hat man einen Durchbruch: "Ja, ich werde jetzt mein Leben dieser Sache, die ich liebe, widmen," aber dann kommen die Stimmen von innen und außen und sagen: "Das ist doch einfach unverantwortlich. Das geht nicht."
O: "So kannst du nicht sein."
C: Ja: "Sei doch nicht naiv!" Aber wir brauchen Menschen, die sagen: "Du musst darauf vertrauen."
O: Auf dein inneres Wissen, dein inneres Wesen.
C: Ja.
O: Gut, danke, dass Sie uns daran erinnern, dass "die schönere Welt, die unser Herz kennt", möglich ist. Danke Charles.
